Entrevista de Amy Goodman para Democracy Now! a David Harvey. Entrevista tirada por nós de Carta maior (aqui). Tradução: Katarina Peixoto.
AMY GOODMAN: Terça-feira é 1º de maio, também conhecido como Dia Internacional dos Trabalhadores, um feriado em que se celebra os direitos e as conquistas dos trabalhadores organizados, como a jornada de oito horas. Este ano, a campanha do Ocupe Wall Street espera mobilizar dezenas de milhares de pessoas ao redor do país com o slogan “Greve Geral. Sem Trabalho. Sem compras. Ocupe em toda parte”. São planejados eventos em 125 cidades. A campanha Ocupe planeja protestar em 99 alvos só em Manhattan, inclusive nos escritórios do JP Morgan Chase e Bank of America.
Na última quinta os ativistas se reuniram no Parque Union na cidade de Nova York para anunciar os planos dos protestos massivos para o Primeiro de Maio, incluindo grupos de imigrantes, trabalhadores sindicalizados, membros do Ocupe Wall Street.
Bem, para falar mais a respeito do Primeiro de Maio e da campanha Ocupe, estamos hoje com o professor de antropologia David Harvey, do Graduate Center da Universidade da Universidade da Cidade de Nova York. Ele vem dando aulas sobre O Capital, de Karl Marx, há quase 40 anos, é autor de uma série de livros, incluindo Os Limites do Capital e Uma Breve História do Neoliberalismo. Seu livro mais recente se chama Cidades Rebelde: do direito às cidades à Revolução Urbana. Explique, David Harvey.
DAVID HARVEY: Eu estou tentando olhar a história dos levantes urbanos. E, na verdade, se você olha para a situação ao redor do mundo hoje, você vê exemplos em Berlim. Você os vê também no Cairo. Vê-los sendo levados a cabo com o movimento dos indignados na Espanha e, é claro, na Grécia. E também os vê no Chile. Nos últimos anos, temos visto levantes como o de Los Angeles, vinte anos atrás. Então é isso – e eu estou interessado no tipo de significado político desses movimentos. E eu penso que em certo aspecto o Movimento Ocupe Wall Street está nessa linha.
E as ações combinadas para este 1º de maio, que serão descentralizadas em toda a cidade, de certo modo estão dizendo “Vamos tomar a cidade de volta e chamá-la de nossa cidade, em vez de ser a cidade que pertence ao 1%”. E assim, é como se disséssemos: “Vamos ter a nossa cidade, e vamos torná-la nossa cidade”. E, é claro, um dos exemplos em que isso ocorreu de maneira mais enfática foi na Comuna de Paris, em 1871.
AMY GOODMAN: O que foi a Comuna de Paris de 1871?
DAVID HARVEY: A Comuna de Paris foi um levante contra o governo, numa tentativa de criar uma forma alternativa de governo da cidade em Paris, em 1871, num contexto de guerra e coisas do gênero. E, é claro, foi brutalmente reprimida, assim como estamos vendo na Síria, neste exato momento, em Homs, na verdade. Então, isso, esses movimentos podem às vezes dar certo e às vezes serem brutalmente reprimidos.
AMY GOODMAN: Indo além da Comuna de Paris, você fala a respeito do direito das cidades. O que significa isso?
DAVID HARVEY: O direito das cidades significa – quem tem direito à cidade de Nova York? Quem pode mudar as coisas aqui? Quem pode realmente mudar a vida aqui? E quando falamos a respeito do poder do 1%, estamos falando de um grupo extremamente poderoso que na verdade domina a maior parte dos investimentos na cidade, a maior parte de sua reconstrução da cidade. E temos um prefeito bilionário que é aliado deles. Em todo caso esta dificilmente seria uma cidade governada pela imagem de sem tetos ou da população empobrecida. Assim, ao reivindicar o direito – ao exigir o direito à cidade, estamos tentando de fato falar a respeito das pessoas comuns que podem mudar a vida urbana e definir um padrão diferente de ambiente urbano, no qual vão viver.
AMY GOODMAN: No começo deste mês (abril), o prefeito de Nova York, Michel Bloomberg comparou o projeto de lei que instituía um salário mínimo para os trabalhadores da cidade com o comunismo. O projeto aumentaria o salário dos trabalhadores com subsídio da cidade. Bloomberg fez esse comentário numa entrevista na rádio WOR. Qual a sua opinião sobre isso?
DAVID HARVEY: Esta é a história de sempre. Mas olhe para a situação. Os 1% da cidade de Nova York ganham – em retorno de impostos, algo como 3,75 milhões de dólares por ano. Isso é o que o topo dos 1% ganham, em média. Há 34 mil famílias, quase 100 mil pessoas que tentam viver na cidade com com 10 mil dólares por ano. Metade da população da cidade de Nova York está tentando viver com com 30 mil dólares por ano. Isto é, os níveis de desigualdade na cidade são absolutamente assombrosos, e estão crescendo imensamente desde os anos 1970.
Quem domina a vida urbana? Quem comanda das decisões? Bem, é o 1%. Assim, eu penso que o Ocupe Wall Street e o resto estão dizendo que nós só temos uma forma de poder, que é o poder do povo nas ruas, das ações nas ruas. Nós não temos o poder de dominar a mídia. Não temos o poder do dinheiro, de comandar a política. E esta é a situação em que estamos. Assim, o Ocupe Wall Street está tentando dar uma expressão política diferente à política tradicional.
AMY GOODMAN: O movimento Ocupe tem enfrentando respostas repressivas crescentes, da polícia. Em novembro o Democracy Now! falou com Stephen Graham, que escreveu o Cidades sitiadas: o Novo Urbanismo Militar [Cities Under Siege: The New Military Urbanism], que analisa a influência crescente da tecnologia militar nas forças policiais locais. Você sabe, nós temos uma lei, a Posse Comitatus, que diz que soldados não podem marchar nas ruas, mas parece que o jeito que as autoridades encontraram de lidar com essas novas situações é a militarização da polícia.
DAVID HARVEY: Sim, é. Mas eu tomo isso como um sinal de como o 1% está nervoso. Quero dizer, entramos nesta crise e efetivamente o 1% tem passado muito bem fora da crise. Ninguém foi preso por tudo o que sabemos que fizeram de errado. E eu penso que o 1% está é apavorado, com a possibilidade de que o povo venha a escutar a retórica do Ocupe Wall Street. E em algum grau, as pessoas já o fizeram, porque a conversa mudou um pouco em relação à desigualdade social e à pobreza no país. E eu penso que os movimentos repressivos da polícia não estão ocorrendo apenas na cidade de Nova York, mas em todo o país. Parece quase coordenado, parece-me que há quase uma linha direta de instrução de conduta, você sabe, como se o JP Morgan desse mundo e todos os caras ricos meio que dissessem: “Vocês tem de manter essa gente quieta, vocês têm de esmagá-los pela raiz. Pela raiz”.
AMY GOODMAN: E a polícia acabou com todos os acampamentos.
DAVID HARVEY: E a polícia tem feito isso. E eu penso que o Ocupe Wall Street está se inspirando um pouco, parece-me, na coragem do povo da Praça Tahir ou no Bahrein, e em todo o resto, para dizer, “Olha, as coisas tem de mudar. E nós estamos tentando fazer com que isso aconteça de maneira pacífica”. Eu quero dizer, isto é, de novo um dos sinais disso. Esta é uma forma pacífica de demonstração e tem se tornado implacavelmente, algumas vezes, tumultos policiais.
AMY GOODMAN: Você fala a respeito da criação de espaços urbanos comuns.
DAVID HARVEY: Sim. Bem, a coisa impressionante da cidade de Nova York, por exemplo, é que há todos esses espaços públicos, mas há um espaço que de que possamos dispor como uma Ágora ateniense, e ter discussões políticas? A resposta é não. Você tem de protocolar permissões, de todos os tipos, para o uso, e é altamente regulado. Assim, de fato o espaço público não é verdadeiramente aberto ao público. Muito dos parque se tornou agora, claro, canteiros de flores, de modo que temos grandes lugares para a mistura de tulipas, mas não temos um lugar em que o povo possa se reunir. E assim, uma das coisa que estamos tentando fazer neste 1° de maio é dispor de lugares para nos reunirmos, de espaços em que possamos falar sobre as coisas. Então, há um certo tipo de universidade livre no Parque Madison. Eu vou participar disso. Assim de muitas outras ações desse tipo, em que se visa a liberar espaços na cidade nos quais se possa ter discussão política e nos quais se tenha diálogo político aberto.
AMY GOODMAN: Você fala a respeito da festa de Wall Street estar encontrando a sua Nemesis.
DAVID HARVEY: Bem, eu penso que o Ocupe Wall Street realmente se tornou algo. A coisa tocou um acorde. E a grande – eu falo da repressão sobre ele, mas – e eu penso que o acorde que o movimento tocou é, de fato, medido pela velocidade e virulência dos movimentos repressivos acionados. Então, eu penso que está começando a ser escutado, e eu espero que amanhã (hoje, 1 de maio) haverá uma situação em que muita gente dirá “Olha, a coisa tem de mudar. Algo diferente tem de acontecer."
Na última quinta os ativistas se reuniram no Parque Union na cidade de Nova York para anunciar os planos dos protestos massivos para o Primeiro de Maio, incluindo grupos de imigrantes, trabalhadores sindicalizados, membros do Ocupe Wall Street.
Bem, para falar mais a respeito do Primeiro de Maio e da campanha Ocupe, estamos hoje com o professor de antropologia David Harvey, do Graduate Center da Universidade da Universidade da Cidade de Nova York. Ele vem dando aulas sobre O Capital, de Karl Marx, há quase 40 anos, é autor de uma série de livros, incluindo Os Limites do Capital e Uma Breve História do Neoliberalismo. Seu livro mais recente se chama Cidades Rebelde: do direito às cidades à Revolução Urbana. Explique, David Harvey.
DAVID HARVEY: Eu estou tentando olhar a história dos levantes urbanos. E, na verdade, se você olha para a situação ao redor do mundo hoje, você vê exemplos em Berlim. Você os vê também no Cairo. Vê-los sendo levados a cabo com o movimento dos indignados na Espanha e, é claro, na Grécia. E também os vê no Chile. Nos últimos anos, temos visto levantes como o de Los Angeles, vinte anos atrás. Então é isso – e eu estou interessado no tipo de significado político desses movimentos. E eu penso que em certo aspecto o Movimento Ocupe Wall Street está nessa linha.
E as ações combinadas para este 1º de maio, que serão descentralizadas em toda a cidade, de certo modo estão dizendo “Vamos tomar a cidade de volta e chamá-la de nossa cidade, em vez de ser a cidade que pertence ao 1%”. E assim, é como se disséssemos: “Vamos ter a nossa cidade, e vamos torná-la nossa cidade”. E, é claro, um dos exemplos em que isso ocorreu de maneira mais enfática foi na Comuna de Paris, em 1871.
AMY GOODMAN: O que foi a Comuna de Paris de 1871?
DAVID HARVEY: A Comuna de Paris foi um levante contra o governo, numa tentativa de criar uma forma alternativa de governo da cidade em Paris, em 1871, num contexto de guerra e coisas do gênero. E, é claro, foi brutalmente reprimida, assim como estamos vendo na Síria, neste exato momento, em Homs, na verdade. Então, isso, esses movimentos podem às vezes dar certo e às vezes serem brutalmente reprimidos.
AMY GOODMAN: Indo além da Comuna de Paris, você fala a respeito do direito das cidades. O que significa isso?
DAVID HARVEY: O direito das cidades significa – quem tem direito à cidade de Nova York? Quem pode mudar as coisas aqui? Quem pode realmente mudar a vida aqui? E quando falamos a respeito do poder do 1%, estamos falando de um grupo extremamente poderoso que na verdade domina a maior parte dos investimentos na cidade, a maior parte de sua reconstrução da cidade. E temos um prefeito bilionário que é aliado deles. Em todo caso esta dificilmente seria uma cidade governada pela imagem de sem tetos ou da população empobrecida. Assim, ao reivindicar o direito – ao exigir o direito à cidade, estamos tentando de fato falar a respeito das pessoas comuns que podem mudar a vida urbana e definir um padrão diferente de ambiente urbano, no qual vão viver.
AMY GOODMAN: No começo deste mês (abril), o prefeito de Nova York, Michel Bloomberg comparou o projeto de lei que instituía um salário mínimo para os trabalhadores da cidade com o comunismo. O projeto aumentaria o salário dos trabalhadores com subsídio da cidade. Bloomberg fez esse comentário numa entrevista na rádio WOR. Qual a sua opinião sobre isso?
DAVID HARVEY: Esta é a história de sempre. Mas olhe para a situação. Os 1% da cidade de Nova York ganham – em retorno de impostos, algo como 3,75 milhões de dólares por ano. Isso é o que o topo dos 1% ganham, em média. Há 34 mil famílias, quase 100 mil pessoas que tentam viver na cidade com com 10 mil dólares por ano. Metade da população da cidade de Nova York está tentando viver com com 30 mil dólares por ano. Isto é, os níveis de desigualdade na cidade são absolutamente assombrosos, e estão crescendo imensamente desde os anos 1970.
Quem domina a vida urbana? Quem comanda das decisões? Bem, é o 1%. Assim, eu penso que o Ocupe Wall Street e o resto estão dizendo que nós só temos uma forma de poder, que é o poder do povo nas ruas, das ações nas ruas. Nós não temos o poder de dominar a mídia. Não temos o poder do dinheiro, de comandar a política. E esta é a situação em que estamos. Assim, o Ocupe Wall Street está tentando dar uma expressão política diferente à política tradicional.
AMY GOODMAN: O movimento Ocupe tem enfrentando respostas repressivas crescentes, da polícia. Em novembro o Democracy Now! falou com Stephen Graham, que escreveu o Cidades sitiadas: o Novo Urbanismo Militar [Cities Under Siege: The New Military Urbanism], que analisa a influência crescente da tecnologia militar nas forças policiais locais. Você sabe, nós temos uma lei, a Posse Comitatus, que diz que soldados não podem marchar nas ruas, mas parece que o jeito que as autoridades encontraram de lidar com essas novas situações é a militarização da polícia.
DAVID HARVEY: Sim, é. Mas eu tomo isso como um sinal de como o 1% está nervoso. Quero dizer, entramos nesta crise e efetivamente o 1% tem passado muito bem fora da crise. Ninguém foi preso por tudo o que sabemos que fizeram de errado. E eu penso que o 1% está é apavorado, com a possibilidade de que o povo venha a escutar a retórica do Ocupe Wall Street. E em algum grau, as pessoas já o fizeram, porque a conversa mudou um pouco em relação à desigualdade social e à pobreza no país. E eu penso que os movimentos repressivos da polícia não estão ocorrendo apenas na cidade de Nova York, mas em todo o país. Parece quase coordenado, parece-me que há quase uma linha direta de instrução de conduta, você sabe, como se o JP Morgan desse mundo e todos os caras ricos meio que dissessem: “Vocês tem de manter essa gente quieta, vocês têm de esmagá-los pela raiz. Pela raiz”.
AMY GOODMAN: E a polícia acabou com todos os acampamentos.
DAVID HARVEY: E a polícia tem feito isso. E eu penso que o Ocupe Wall Street está se inspirando um pouco, parece-me, na coragem do povo da Praça Tahir ou no Bahrein, e em todo o resto, para dizer, “Olha, as coisas tem de mudar. E nós estamos tentando fazer com que isso aconteça de maneira pacífica”. Eu quero dizer, isto é, de novo um dos sinais disso. Esta é uma forma pacífica de demonstração e tem se tornado implacavelmente, algumas vezes, tumultos policiais.
AMY GOODMAN: Você fala a respeito da criação de espaços urbanos comuns.
DAVID HARVEY: Sim. Bem, a coisa impressionante da cidade de Nova York, por exemplo, é que há todos esses espaços públicos, mas há um espaço que de que possamos dispor como uma Ágora ateniense, e ter discussões políticas? A resposta é não. Você tem de protocolar permissões, de todos os tipos, para o uso, e é altamente regulado. Assim, de fato o espaço público não é verdadeiramente aberto ao público. Muito dos parque se tornou agora, claro, canteiros de flores, de modo que temos grandes lugares para a mistura de tulipas, mas não temos um lugar em que o povo possa se reunir. E assim, uma das coisa que estamos tentando fazer neste 1° de maio é dispor de lugares para nos reunirmos, de espaços em que possamos falar sobre as coisas. Então, há um certo tipo de universidade livre no Parque Madison. Eu vou participar disso. Assim de muitas outras ações desse tipo, em que se visa a liberar espaços na cidade nos quais se possa ter discussão política e nos quais se tenha diálogo político aberto.
AMY GOODMAN: Você fala a respeito da festa de Wall Street estar encontrando a sua Nemesis.
DAVID HARVEY: Bem, eu penso que o Ocupe Wall Street realmente se tornou algo. A coisa tocou um acorde. E a grande – eu falo da repressão sobre ele, mas – e eu penso que o acorde que o movimento tocou é, de fato, medido pela velocidade e virulência dos movimentos repressivos acionados. Então, eu penso que está começando a ser escutado, e eu espero que amanhã (hoje, 1 de maio) haverá uma situação em que muita gente dirá “Olha, a coisa tem de mudar. Algo diferente tem de acontecer."
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