19/09/2011

Entrevista com o semiólogo galego Ignácio Ramonet

Ignácio Ramonet. Artigo tirado de Diário Liberdade (aqui). A entrevista ao sociólogo galego foi publicada originalmente em castelhano em Cubadebate. Ignacio Ramonet, semiólogo galego (Redondela, Galiza, 1943) formado em França e doutor honoris causa da universidade de Santiago de Compostela, é um dos principais analistas mundiais da comunicação, para além de liderar vários movimentos antiglobalização. Aqui, as suas ideias sobre os meios e os jornalistas. Mas também reflete sobre geopolítica e rebeliões.

Ignácio Ramonet.


-O senhor escreveu que “nos últimos 15 anos, a medida que se foram afianzando o ultraliberalismo e a globalização, o quarto poder -como contrapoder- foi sumindo”. Pergunto: Isto foi porque a mudança de escala que produziu a globalização fez que os meios locais deixassem de ter donos de carne e osso, dedicados só aos meios, e que además vivían e estavam comprometidos com o seu lugar, para passar a ser multinacionais com o seu capital atomizado; somado a que aqueles meios que não puderam competir com estas multinacionais terminaram sendo absorbidas por empresários doutras atividades economicamente muito maiores que os meios aos que usaram como ferramenta de lobby e pressão?

-Totalmente de acordo.

-Poderíamos dizer que as empresas verdadeiramente globais são as de entretenimentos, mas não as de produção de notícias?

-Depende, porque, por exemplo, a CNN, é de conteúdos. A News Corporation é de entretenimento e de conteúdo de informação.

-No caso da CNN, a distribuição é internacional mas a produção de conteúdos é norte-americana e a produção de conteúdos locais como a de CNN-Canal Plus no Estado espanhol fracassou, o outro caso é a Rússia com igual sorte.

-É. A CNN está em crise, mas também por outras razões que trato de explicar no livro.

-Analisemos News Corporation, então. O senhor cita Murdoch como exemplo do "Cidadão Kane", e embora os seus filmes ou seriados de TV se vejam em todo o planeta, não pode publicar imprensa escrita mais que em três países: onde nasceu, a Austrália; onde estudo e morou, Inglaterra, e onde mora e do qual é cidadão, os Estados Unidos. Quando quis publicar um diário em alemão, por exemplo, foi um grande falhanço. A produção de conteúdos de informação é algo local?

-Seguramente. Dificilmente pode ser feita uma informação que chegue a uma sociedade desde algo totalmente desencarnado.

-Eis uma proteção natural, cultural, frente à globalização dos grandes meios. As companhias tecnológicas são globais, mas não são produtoras de conteúdos jornalísticos, senão de lazer.

-Sim, mas o problema é que não há grande distinção.
A informação tornou-se uma matéria prima estratégica. Google vive do correio que nos mandamos ou das informações que vamos procurar na Wikipédia, que você e eu fabricamos. As empresas de telefonia vivem das conversas da gente, mas isso é informação e enriquece mais que as empresas que estão a trabalhar com o petróleo, com o cobre ou com o solo. Hoje, a informação em sim tem valor pela sua própria circulação, e por isso as empresas podem ser de informática, de telefonia, de Internet ou podem ser de informação no senso mediático tradicional.

-Mas a informação que influi no grau de democracia e consciência cívica é a que trata sobre política e economia de um país, que parecem continuar sendo locais, apesar do grande avanço da globalização.

-Absolutamente.

-Do Observatório Internacional dos Meios de Comunicação propôs-se "a configuração de um quinto poder que nos permita aos cidadãos do mundo opor uma força cívica, mas não menos contundente, à coligação dominante. Um quinto poder cuja função seria denunciar o superpoder dos meios de comunicação que conformam os grandes grupos mediáticos, cúmplices e difusores da irrefreável globalização liberal". Em França e no estado Espanhol, quais são as empresas que qualificam dentro desta ameaça que o Observatório vem a denunciar?

-Em França, todos os grandes meios pertencem a quatro ou cinco empresas que não têm nada a ver com a informação; dedicam-se à fabricação e venda de armas, à telefonia ou a negócios da Internet. A pergunta que se fazem os cidadãos é: Por que um grupo que vende armas tem que possuir a rádio mais importante, o jornal de fim de semana mais importante, o Journal du Dimanche? Por que o fabricante de autoestradas tem o canal de televisão mais importante com o telejornal com mais audiência?

-Isso na Argentina chamamo-lo "capitalismo de amigos". Homens de negócios amigos do presidente compram meios de comunicação para os porem ao seu dispor. Não só o faz Sarkozy; Putin na Rússia pede aos grandes empresários que, se querem conseguir favores do governo, comprem meios de comunicação para os tornarem oficialistas.

-É local e ao mesmo tempo faz-se no mundo inteiro, o qual o converte num fenómeno geral.

-O senhor escreveu sobre que "a imprensa, hoje em vez de vender informações às pessoas, vende pessoas aos anunciantes" e que "os meios estão ao serviço do poder económico e financeiro". Que relacionamento estabelece entre publicidade e capitalismo? Poderíamos dizer que para que tenha capitalismo tem que ter publicidade e vice-versa?

-Com certeza faz parte da sociedade de mercado. Hoje, a informação tem como objetivo mercantil chegar ao mais amplo número de pessoas. Chega-se ao baixar o nível e o custo; isto é, através de uma informação que possam ler até aquelas pessoas que mal sabem soletrar. Para que quer essa audiência se está a dar de graça a informação? O comércio da informação não consiste em vender informação às pessoas; consiste em vender pessoas aos anunciantes.

-O modelo da TV.

-Oferece-se a informação, logicamente, não vai querer que lhe custe demasiado cara. Portanto, não vai pagar demasiado aos seus jornalistas porque quer que lhe façam algo barato. Não vai pedir aos melhores jornalistas que pesquisem durante meses para publicar uma investigação que pode ter consequências políticas porque não é o seu problema. Que informação lhe está a dar à sociedade? Uma que não é quarto poder, não é contrapeso. Esse tipo de informação degrada à informação, precariza os jornalistas, mantém o malentendido sobre a informação. E é uma característica forte do tempo em que estamos.

-Há já 15 anos, o senhor escreveu com Noam Chomsky o livro Como nos dão gato por lebre. Informação, poder e concentração de meios. Ali dizia-se "A propaganda é à democracia o que o cacete ao Estado totalitário". Quisera pô-lo num enquadramento de uma olhada mais multidisciplinar, não somente da comunicação. A população duplicou-se a cada cinquenta anos, pelo menos nos últimos séculos. Como se faz para lhe dar trabalho ao dobro da população a cada cinquenta anos se não são criadas novas necessidades? Impossível criar sem a publicidade.

-Efetivamente, uma das funções da publicidade é criar frustrações e propor as soluções para essas frustrações. Mas numa sociedade há já tantas necessidades materiais elementares não cobertas que não forçadamente devem ter como prioridade as que fixa a publicidade. Em qualquer grande cidade do mundo desenvolvido vêem-se tantas carências, tanta gente que não tem trabalho, que não tem aposentação, que não acede a uma saúde normal... Essas são as necessidades que teria que cobrir primeiro.

-Isso é óbvio, mas é outro problema; o senhor sabe melhor que ninguém, porque propôs a taxa Tobin, que com só 1% de imposto às transações financeiras atinge para cobrir todas as necessidades básicas da população em estado de pobreza.

-Depois, ataquemos àqueles que já estão saturados de todo para lhes criar novas carências. Digamos que há necessidades reais e necessidades artificiais.

-Esta venda de audiências que está a marcar, na realidade, coloca os meios ao serviço da economia.

-Sim, mas a expensas da qualidade da informação.

-Sim para os meios gratuitos, mas há toda uma escala: o teatro e os livros são cem por cento pagos pelo consumidor e a televisão e a rádio cem por cento pagas pela publicidade. Na imprensa gráfica, metade por metade.

-Nos Estados Unidos, uma série de instituições republicanas, democratas, conservadoras e progressistas constatou que a decadência do jornalismo repercute na qualidade da democracia. Se o jornalismo já não cumpre a sua função de quarto poder, o conjunto da democracia se degrada porque as autoridades não estão suficientemente vigiadas. Daí que muitas instituições tenham financiado a Pró-pública para que proponha aos jornalistas sem trabalho, pela crise dos meios, que façam as investigações que quiserem fazer. Eles financiam-nas e depois põem-nas gratuitamente ao dispor do público. A ideia é que há que assumir que uma informação de qualidade garante uma democracia de qualidade. E isso tem um custo.

-Em Como nos dão gato por lebre dizia-se: "O noticiário televisado, estruturado como uma ficção, não é feito para informar, senão para distrair". Um economista, John Gray, sustentava que os programas eram para apaziguar a ansiedade que produziam as fornadas de publicidade na gente que não podia comprar tudo.

-Uma continuidade de publicidade interrompida por alguns programas.

-No seu último livro, A explosão do jornalismo, refere-se à violência simbólica que impõe a globalização. Pode ser entendida nos termos de Pierre Bourdieu, de dupla agressão do dominador sobre o dominado?

-É claro. Não só se lhe impõe uma dominação que não é objetiva, que nasce do direito da desigualdade da função, senão que, aliás, visa persuadir o dominado de que é feliz por ser dominado. É o que o Marquês de Sade chamava "a felicidade na escravatura". Essa é a violência simbólica dos meios.

-E também ao estilo Gramsci, onde o dominado deveria sentir que a dominação é o natural?

-Absolutamente.

-Diz também que a imprensa, como quarto poder, desapareceu porque já não defende os cidadãos dos abusos dos outros três poderes, senão que se somou a eles.

-Há milhares de exceções, mas, em general, há grandes grupos que pouco têm que ver com a informação, mas que se fizeram donos e que a vão usar como ferramenta ideológica para conseguir este mecanismo que estávamos a descrever.

-Ou seja, os grandes meios foram adquiridos por quem os utiliza para obter benefícios do governo de turno e convertem-se em dispositivos de poder do Estado.

-Podem estar ao serviço do governo, mas acho que os grandes grupos industriais, financeiros, internacionais, que são os atores principais da globalização, têm os seus interesses, que coincidem ou não, mas não estão demasiado preocupados por estar articulados com o governo. O poder financeiro mediático hoje domina os governos.

-São o primeiro poder?

-São. Os meios batem com uma violência inaudita no governo de turno. Denunciam a corrupção, o comportamento dele ou da presidenta, abalam a reputação de tal ou qual dirigente. A observação primeira consistiria em dizer que nunca houve tanta liberdade para que os meios critiquem os governos. Mas poderíamos formular a pergunta de maneira diferente. Por que há trinta anos isso não era possível em democracia? Porque o poder político tinha muito poder. Quando Roosevelt recebia os jornalistas, fazia-o em presença da sua amante. Nenhum jornalista o denunciava. Compare-o com Clinton e Mónica Lewinsky. Os meios fizeram-se bem mais independentes? Não, o poder político fez-se bem mais pequeno.

-Watergate fez sentir aos meios mais importantes.

-É possível, porque o poder político tem menos poder que o poder económico financeiro achegado ao poder mediático. O verdadeiro poder que não se sabe bem como funciona, protegido da curiosidade dos meios, já não é o poder político; é o económico financeiro. Até WikiLeaks tem dificuldades para desfazer a escuridão dos mecanismos.

-Coincido totalmente em que o jornalismo não só tem que pesquisar os governos senão também o poder económico, mas nunca é negativo que se investigue os governos.

-Não digo que seja negativo, senão que isso nos impede ver que há um poder sobreprotegido. Em França há um empresário extremamente importante que tem o principal sistema de assinatura a Internet, a telefone, a televisão, e que repete a frase seguinte: "Quando um jornal mofa-se de mim, compro uma parte do seu capital. Silêncio absoluto garantido".

-Aqui "esses intocáveis" seriam os donos de Clarín, mas a revista Notícias e depois o diário PERFIL, cada vez que houve um tema de interesse público relacionado com eles, publicaram-no quando ninguém o fazia. Mas, reitero, nunca é mau que se investigue os governos.

-Obviamente, mas sobretudo dá uma ideia da perda do poder político.

-Ontem (pela terça-feira 6) o senhor esteve em "6, 7, 8" ao que pôs como exemplo de quinto poder. O quinto poder que o senhor imagina pode estar pago pelo Estado, elogiar o Governo e só criticar os meios que não apoiam o Governo?

-Evidentemente, não.

-O jornalismo militante é comunicação ou informação, no sentido de se é propaganda ou jornalismo?

-Se é militante, não é informação.

-Poderíamos dizer que jornalismo e informação teriam que ir juntos? Ou seja, comunicação é uma coisa e jornalismo é outra, relacionada com a informação.

-É, claro.

-No seu último livro escreveu: "Existe uma confusão permanente entre comunicação e informação. O mundo da comunicação, cujo ofício consiste em difundir mensagens condescendentes e aduladoras a favor das empresas que lhas encarrega, tende a imbricar-se no da informação (...) são funções muito diferentes: um elogia enquanto o outro informa. Estão a surgir novas especialidades híbridas: "jornalista institucional", "jornalista de empresa", "jornalista de relacionamentos públicos". O que faz que nos perguntemos: um jornalista a quem uma empresa paga e cujos artigos -todos favoráveis à atuação da companhia que os contrata- são revisados e validados pelos diretores da mesma, é realmente jornalista?". Agora eu pergunto ao senhor: Não percebe certas similitudes entre esse jornalista institucional, que você descreve, e o jornalismo militante pago por um governo?

-Absolutamente. Mas há outro território possível, o que chamo o jornalismo de serviço público. O jornalista é pago pelo Estado, mas a sua nota não é controlada pelo governo.

-O caso da BBC?

-Sim. O Estado garante ao jornalista que estará protegido do poder do dinheiro e do poder do governo. Então, para os cidadãos é uma boa garantia. Isso permite ter ao jornalista...

-Voltamos novamente à separação de Estado e governo.

-Num Estado democrático, nem os jornalistas nem os governos têm interesse em que os meios do Estado sejam absolutamente afins às autoridades políticas. As eleições supõem mudança de governo, e quando o que foi governo seja oposição não gostará de que os meios do Estado estejam ao serviço do governo. Todo o mundo tem interesse em que os meios de serviço público, que devem existir para que haja pluralidade, estejam controlados pelo próprio profissionalismo e não pelos governos.

-Na Argentina estamos em uma fase ainda primitiva.

-Há países onde o serviço público de informação está a começar, e eu chamo-lhe a doença infantil do serviço público de informação. Isso corrige-se.

-No Chile, dizia-me o ex-presidente Lagos, o sistema de televisão pública é parecido ao da BBC. O canal oficial é autónomo, como a universidade. O diretor geral é nomeado pelo Congresso, mas com súper maiorias: tem que ser aprovado também pela oposição.

-Muito bem. Penso que a Argentina, de aqui a uns anos, terá o mesmo sistema.

-Sintetizando: se não se for crítico de todos os governos por igual, é propaganda e não é jornalismo.

-O jornalismo tem que contribuir civicamente algo à sociedade. Se está ao serviço de tal interesse privado ou de tal interesse político, não está a construir cidadania.

-E degrada-se, ao degradar a quem mesmo com boas intenções acham estar a fazer jornalismo mas na realidade fazem propaganda.

-A Unesco convidou-me a mim e a outros colegas a dar uma série de conferências aos jornalistas tunesinos. Que devíamos dizer? Como se faz jornalismo em liberdade. Porque eles tinham recuperado a liberdade, mas continuavam a esperar as consignas da administração. A liberdade também se aprende.

-Apoiando o Governo e recebendo publicidade oficial na Argentina constituiu-se nestes últimos anos um empresário de meios cujo pensamento é que quando vier o próximo governo vai trabalhar para o que vier.

-E está a dar uma imagem muito degradada do jornalismo. Exercer o jornalismo pode ser extremamente perigoso, e é uma liberdade que há que usar de maneira construtiva. Repare no número de jornalistas assassinados no México, por exemplo. E aqui à entrada está...

-A foto de Cabezas, que foi o último jornalista argentino assassinado.

-Cada um tem que pensar que é uma liberdade conquistada com muito sacrifício de muitas pessoas.

-Desde o Governo argentino qualifica-se aos grandes meios como "hegemónicos". Podem ser hegemónicos se são críticos ao Governo?

-Podem, sim. Imagine um governo eleito por uma maioria eleitoral que não dispõe do sistema económico empresarial financeiro. E pode ter meios que não estão controlados pelo governo, e que sim estão insertos no sistema económico financeiro patrimonial do país. A que chamamos o sistema? Não é só a política.

-Um conflito de classe?

-É. São hegemónicos no sistema económico dominante que o governo pode não representar.

-Quando em maio de 68 escreviam nos quadros meios burgueses, não nos estavam a antecipar esta mesma discussão?

-De acordo. No ano 68 criam-se as primeiras equipas de Libératión com Sartre, e a ideia era fazer uma imprensa não burguesa.

-Nascem não burgueses, mas se têm sucesso, quando forem grandes vão ser burgueses?

-O caso de Libération não foi assim porque não teve sucesso. Estava a ponto de desaparecer e compraram-no. Era uma tentativa de fazer outro tipo imprensa, não forçadamente representativa de uma classe abastada. Hoje poderíamos dizer que é um burguês sui generis, porque é um jornal muito moderado.

-Ao olhar para o resultado das eleições nos Estados Unidos e na Argentina: a Fox não pôde conseguir que Obama não fosse presidente, "Clarín" não pode conseguir que Cristina não seja reeleita. Os meios de comunicação têm influência significativa?

-Não. Têm uma influência muito importante que funciona como instigadora, o gota a gota que pode modificar muitas coisas. Mas há muitos exemplos que indicam que não há efeito proporcional entre o controlo dos meios e o controlo das mentes. Em França houve um referendo sobre a Constituição europeia em 2005. 90% dos meios de imprensa, rádio, televisão e Internet estavam a favor do sim, e triunfou o não. Não há proporcionalidade entre o controlo dos meios e o controlo das mentes. As mentes resistem mais do que pensamos.

-No seu último livro, após consignar a esmagadora ofensiva dos meios digitais sobre a imprensa em papel, manifesta a sua convicção de que a imprensa séria, crítica, solvente, crível, analítica, perdurará. De que maneira perdurará? Só como depoimento minoritário, como um fenómeno marginal consumido por um pequeno público excêntrico?

-Pode-se chegar a algo bem mais de massas. Indiscutivelmente, uma imprensa exigente sempre será mais difícil de consumir que uma imprensa de facilidade. Mas não se pode razoar como se as nossas universidades, em qualquer país, não estivessem a produzir cada ano milhares e milhares de estudantes bem formados, e não se pode imaginar que queiram consumir forçadamente produtos de baixa qualidade. Pode-se esperar que uma parte deles queira consumir produtos de informação particular de qualidade, porque aprenderam o sentido crítico, são cidadãos ativos. Hoje, estamos no sistema em que a Internet faz deles atores da informação. E portanto, é possível imaginar o que está a dizer, mas não a nível de um pequeno grupo, como sempre existiu, senão a um nível bem mais maciço. Eu termino o livro com o exemplo de Die Zeit.

-O dominical alemão.

-Tem uma tiragem de 400 mil, mas cresceu nos últimos anos 40%.

-O mesmo exemplo de PERFIL. Textos longos? Esta reportagem terá 50 mil caracteres não tantos menos que o seu último livro.

-É.

-400 mil exemplares na Alemanha, onde o Bild vende três milhões, é menos que o relacionamento entre PERFIL e "Clarín".

-Que a imprensa de massas atinja um amplo público não quer dizer que esse público esteja satisfeito com essa imprensa de massas. As cifras vão-me dizer que o telejornal do segundo canal o vêem seis milhões de pessoas, mas há cinco milhões de insatisfeitos que gostariam de ver outra coisa.

-Que outras causas que não sejam as tecnológicas, Internet, fizeram que mermara a difusão da imprensa gráfica?

-Primeiro, este mimetismo generalizado que faz que a maioria dos jornais se pareçam. E cada vez mais, os meios, por muito numerosos que sejam, funcionam de maneira coral. São muitos, mas dizem o mesmo da mesma maneira, com palavras limitadas, todo simplificado, em torno de uma imagem forte. E a medida que se produzem grandes eventos internacionais, por exemplo as revoluções árabes, ou Fukushima, ou o furacão Irene, todo o mundo fala do mesmo no mesmo momento. O assunto Candela, aqui, na Argentina. Os meios funcionam ao unísono. Uma das características de Die Ziet é a sua capacidade contra programa. Se todo mundo fala do caso de Candela, eles não, para lhe dar a oportunidade à gente que está saturada. Porque por enquanto, ocorrem outras coisas.

-Falta originalidade?

-É. Por isso digo que há uma crise da oferta. Os jornalistas perderam muito a imaginação.

-E autoestima?


-Deixam-se levar pelo que domina: se isto funciona, todos vamos fazer isto.

-O rating on-line. Hoje acontece com as páginas da Internet: se estiver entre as mais lidas, há que dar mais.

-Há que o repetir.

-Também assinala no seu livro que parte da decadência dos meios se relaciona com o descrédito do conceito "jornalista estrela". Este fenómeno é dos meios audiovisuais?

-No jornalismo audiovisual é onde mais se percebe.

-Os meios audiovisuais estão igual ou mais atacados por Internet?

-Igual.

-No seu livro menciona especialmente os canais de notícias, aos que definiu como "sem esperança de salvação, a sua audiência não acaba de descolar e os seus resultados comerciais continuam a dar perdas". E cita o caso de France 24, que perdeu 38% da publicidade num ano. Nos Estados Unidos, a CNN, que perdeu, em vinte anos, 40% da audiência. E no Estado espanhol, o caso de Prisa, que diretamente fechou o principal canal de notícias, CNN Plus e botou 200 jornalistas. Na Argentina, agregaram-se nos últimos anos dois novos canais de notícias aos três já existentes, e a televisão digital promete agregar vários mais. Subestimamos na Argentina as tendências mundiais? Ou aqui somos extraordinários?

-Se calhar se pense que a Argentina é uma ilha que vai poder evitar o que está a acontecer em luagres tão diferentes como França, o Reino de Espanha, os Estados Unidos. Os japoneses do diário Asahi Shinbun também o pensavam, e eles sim são uma ilha.

-Com os seus 14 milhões de exemplares diários.

-E uma certeza absoluta. Estive a dar uma série de palestras há quatro anos e disse-lhes: "Estão a acontecer uma série de coisas...". Eles disseram: "Pois, paradoxalmente, aqui estamos muito avançados, mas Internet, para a informação, não descolou". Agora, quatro anos depois, como a informação on-line se desenvolveu enormemente começam a ter o mesmo problema. Uma lição que há que tirar em termos particulares sobre este aspecto é que, em geral, o que se passa nos Estados Unidos, porque eles começaram antes, acontece depois, assim que começa a se desenvolver o equipamento.

-Internet apresenta uma leitura em flash, uma natureza superficial, propensa ao zapping. No seu livro lembra que os aviões não substituíram os barcos, qual seria a especialização dos meios digitais e os impressos?
 
-O que contribui Internet é para a construção coletiva da informação. Muitas pessoas que possuem informação, saber e conhecimento podem contribuir para construir coletivamente esta informação.

-E a imprensa gráfica?

-Há que partir do princípio que sendo escrito também está o conceito de qualidade da escritura. O jornalismo em certa medida é um género literário, há que o encontrar também na Internet. Internet não pode ser só títulos, e títulos que estão pensados em função das palavras que mais vão funcionar...

-Há algo que não lhe tenha perguntado, ou que lhe tenha perguntado e queira aprofundar para o leitor argentino?

-Asseguro-lhe que me perguntou tudo. Muito obrigado por tanta preparação. 


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