Entrevista a Toni Negri en Público (aquí), traducido por nós. Toni Negri. Filósofo. Aterra na Tabacalera e o Museo Reina Sofía para dialogar coas redes e asociacións do 15-M.O Museo Nacional Centro de Arte Reina Sofía (MNCARS) e o espazo autoxestionado de La Tabacalera, en Madrid, colaboran na reflexión sobre o sentido das revolucións que buscan unha saída á crise democrática dos dereitos do cidadán. A unión entre unha institución pública e un proxecto cívico é un feito sen precedentes, que onte arrincou, grazas ao proxecto Universidade Nómade (www.universidadnomada.net), con Toni Negri (Padua, 1933) e o catedrático de Literatura Michael Hardt (Washington, 1960). Ambos participaron nun seminario con redes e asociacións vinculadas ao Movemento 15-M.
Tras asinar en parella Imperio (2000) e Multitude (2004), agora entregan o seu terceiro libro, Commonwealth (Akal), no que se expoñen unha alternativa social á bancarrota, provocada pola xestión privada e pública. Entre as cuestións que se trataron en La Tabacalera, o filósofo italiano debateu sobre a responsabilidade que revolucións como Occupy Wall Street e 15-M teñen de reinventar a democracia. O seminario debateu sobre o principio de soberanía e a creación das normas para un autogoberno da sociedade, ante a soberanía dos mercados financeiros.
Que sabe do 15-M?
Ouvín falar moito do movemento, como calquera. Teño amigos que forman parte do mesmo desde o inicio. Naceu dunha maneira espontánea, pero para valoralo aínda haberá que esperar un tempo.
Que é o peor desta crise, a recesión económica ou o desengano ideolóxico que provocou?
A crise é verdadeiramente profunda. Poderase saír dela, pero non será inmediatamente, só cando haxa un cambio profundo. É unha crise nova por diferentes aspectos. É evidente que está a modificar as formulacións ideolóxicas. As ferramentas que o capitalismo ten para saír da crise non son suficientes. Nestes momentos non temos ningún medio para superala e deberemos pensar en novos medios para escapar dela. Por agora, as ideas que hai están un pouco borrosas. Paréceme lóxico e necesario que nazan diferentes puntos de vista opostos ao capitalismo, como o 15-M. Pero haberá que reflexionar sobre estes movementos para ver onde nos levan.
Cal é a alternativa ao sistema capitalista, que demostrou non estar interesado no beneficio social?
Está claro que o funcionamento do mercado caeu. Nos anos oitenta pensábase que o sistema capitalista de mercado era o único camiño, pero o sistema neoliberal está a revelar a súa verdadeira cara, a da traxedia mesma para o propio mercado. Estes mecanismos capitalistas son terribles no terreo da desigualdade. A xerarquía do poder capitalista introduciu o declive dos estados e da civilización occidental. Debemos pensar na superación do mercado e das actuais condicións entre países ricos e países pobres, e acabar coas inxustizas das condicións da economía do desenvolvemento.
Ante os pactos da política coa banca, en que estado de vulnerabilidade se atopa o cidadán?
Hoxe a banca e a finanza non son a cara fea do capitalismo, porque son o capitalismo mesmo. Non existe o capitalismo sen a banca, non existe o capitalismo sen as finanzas. Hoxe non existe a posibilidade de pensar nun mítico capitalismo industrial, non existe o pequeno emprendedor que dá traballo á xente. O Estado hoxe está totalmente condicionado polos mecanismos financeiros, que o absorberon por completo, polo que non se pode pedir aos gobernos que nos salven das finanzas, porque eles son os representantes das finanzas.
Que papel ten o cidadán nesta situación crítica: debe saír á rúa ou esperar a que volva a normalidade?
O cidadán debe pensar e defender o seu propio destino. Só o salvará a capacidade de reorganizar a democracia. A democracia debe renovarse desde un órgano constituínte novo, porque as Constitucións existentes están baseadas na propiedade privada. Nós debemos cambiar as Constitucións. Chegamos a un momento no que a produción se volveu cada vez máis inmaterial. Sempre haberá unha necesidade de elementos ou momentos xerárquicos para que o valor producido poida ser recolleito e ordenado, pero xa non hai ningunha necesidade da propiedade privada como centro da produción e desenvolvemento. Hai que modificar o concepto mesmo de desenvolvemento. A produción xa non pode estar encamiñada só ao beneficio. Debe pasar a un primeiro plano a produción do ser humano polo ser humano. A propiedade privada non pode gobernar a democracia. A riqueza non debe seguir sendo como até agora. Xa non serve producir para gañar, senón para compartir.
Xa que o menciona, como se imaxina ese cambio das constitucións dos estados, de maneira radical, moderada?
Hai moitas experiencias, violentas e tranquilas. Os métodos invéntanse, non hai métodos predeterminados. Os estados están completamente en crises. O Estado nunca quixo ceder a súa soberanía, pero finalmente cedeuna, por desgraza, ás finanzas. Como debe conquistar o cidadán a súa soberanía? Probablemente, mediante un proceso moi fatigoso e longo. Podemos imaxinar que haberá violencia, enfrontamentos e conflitos. Quen están no poder non queren abandonalo e quen non ten o poder queren apropiarse del.
Entón, cre que un movemento que saia á rúa a protestar axuda á reforma da que está a falar?
Creo que si, porque un movemento, chámao Maio do 68 ou indignados ou acampados, incide sobre unha escena global que provocará o inicio das discusións. Non nos sacará da crise, desde logo, pero axudará a reflexionar como saír dela. Construiranse ideas novas sobre a representación, sobre a presenza dos cidadáns, o modelo de cultura e os instrumentos de comunicación e intelectuais relacionados cos recursos informáticos.
Con todo, os recortes do gasto social son tan graves que parece que o novo modelo de Estado que se aveciña ten pouco que ver co que vostede indica. De feito, asoma un moito máis cruel.
Cando falamos de superar o mercado, referímonos a impor o imposto de patrimonio, de expropiar aos ricos. O problema é moi sinxelo. Non é difícil! Trátase de decidir se se está dunha parte ou da outra: seguir cun mercado que non funciona ou inventar unha nova liña de acción que está por chegar. Da única cousa que estamos seguros é de que, se este mercado continua marcando as pautas, a crise continuará sempre a peor. Así que se trata de inventar unha saída, que non é a que pasa polo masacre dos inocentes desta crise.
Bota en falta a tradición marxista da revista Quaderni Rossi' [Cadernos vermellos], dos anos sesenta?
A saber, aquela tradición obreira foi profundamente transformada nos anos setenta. A nova produción inmaterial, intelectual, capitalista acabou con ela. Esta transformación deixou moi atrás a tradición marxista do Quaderni Rossi, eramos moi novos entón [ri].
É neste mundo posible outra Autonomia Operaia [Autonomía obreira]?
Uf, hoxe en día non sei o que significa a categoría obreira. A categoría do proletariado é unha extensión enorme. Hoxe o problema realmente grave é a ausencia de autonomía do desenvolvemento desta figura social e da súa propia subxectividade. Son homes e mulleres que queren ser máis libres e que non queren vivir sen imaxinación, sen creatividade, sen alegría. Esta é a principal discusión: a revolta contra o mercado debe ser a exaltación da singularidade e a liberdade. A liberdade, a verdade e igualdade.
Agora que o menciona, desapareceu do debate a preocupación por acabar coa desigualdade a favor do desenvolvemento da liberdade?
As forzas do mercado impuxéronse desde os inicios do setenta: cando Nixon e Kissinger desligan o dólar do patrón ouro. Doutra banda está o documento da Comisión Trilateral, no que se di que a democracia debe marcar os límites ao liberalismo. Pero isto sábese desde sempre, só os xornalistas cambiaron o significado da palabra liberdade por liberalismo.
Ante un panorama como o que describe, que ten que facer a esquerda para ser capaz de reconducir esta crise?
A esquerda está completamente absorbida polo mecanismo do mercado e aterrorizada ante a tesitura de ter que saír deses mecanismos do propio mercado para poder seguir sendo esquerda. Hoxe vivimos a derrota do neoliberalismo e a traxedia da esquerda. Trátase de inventar unha esquerda nova, que dea espazo a unha nova forma de pensamento. Hai que reinventar a comunidade, porque esta sociedade dividiuse en dúas categorías irreconciliables: ricos e pobres. Debe construír unha nova política.
Tras asinar en parella Imperio (2000) e Multitude (2004), agora entregan o seu terceiro libro, Commonwealth (Akal), no que se expoñen unha alternativa social á bancarrota, provocada pola xestión privada e pública. Entre as cuestións que se trataron en La Tabacalera, o filósofo italiano debateu sobre a responsabilidade que revolucións como Occupy Wall Street e 15-M teñen de reinventar a democracia. O seminario debateu sobre o principio de soberanía e a creación das normas para un autogoberno da sociedade, ante a soberanía dos mercados financeiros.
Que sabe do 15-M?
Ouvín falar moito do movemento, como calquera. Teño amigos que forman parte do mesmo desde o inicio. Naceu dunha maneira espontánea, pero para valoralo aínda haberá que esperar un tempo.
Que é o peor desta crise, a recesión económica ou o desengano ideolóxico que provocou?
A crise é verdadeiramente profunda. Poderase saír dela, pero non será inmediatamente, só cando haxa un cambio profundo. É unha crise nova por diferentes aspectos. É evidente que está a modificar as formulacións ideolóxicas. As ferramentas que o capitalismo ten para saír da crise non son suficientes. Nestes momentos non temos ningún medio para superala e deberemos pensar en novos medios para escapar dela. Por agora, as ideas que hai están un pouco borrosas. Paréceme lóxico e necesario que nazan diferentes puntos de vista opostos ao capitalismo, como o 15-M. Pero haberá que reflexionar sobre estes movementos para ver onde nos levan.
Cal é a alternativa ao sistema capitalista, que demostrou non estar interesado no beneficio social?
Está claro que o funcionamento do mercado caeu. Nos anos oitenta pensábase que o sistema capitalista de mercado era o único camiño, pero o sistema neoliberal está a revelar a súa verdadeira cara, a da traxedia mesma para o propio mercado. Estes mecanismos capitalistas son terribles no terreo da desigualdade. A xerarquía do poder capitalista introduciu o declive dos estados e da civilización occidental. Debemos pensar na superación do mercado e das actuais condicións entre países ricos e países pobres, e acabar coas inxustizas das condicións da economía do desenvolvemento.
Ante os pactos da política coa banca, en que estado de vulnerabilidade se atopa o cidadán?
Hoxe a banca e a finanza non son a cara fea do capitalismo, porque son o capitalismo mesmo. Non existe o capitalismo sen a banca, non existe o capitalismo sen as finanzas. Hoxe non existe a posibilidade de pensar nun mítico capitalismo industrial, non existe o pequeno emprendedor que dá traballo á xente. O Estado hoxe está totalmente condicionado polos mecanismos financeiros, que o absorberon por completo, polo que non se pode pedir aos gobernos que nos salven das finanzas, porque eles son os representantes das finanzas.
Que papel ten o cidadán nesta situación crítica: debe saír á rúa ou esperar a que volva a normalidade?
O cidadán debe pensar e defender o seu propio destino. Só o salvará a capacidade de reorganizar a democracia. A democracia debe renovarse desde un órgano constituínte novo, porque as Constitucións existentes están baseadas na propiedade privada. Nós debemos cambiar as Constitucións. Chegamos a un momento no que a produción se volveu cada vez máis inmaterial. Sempre haberá unha necesidade de elementos ou momentos xerárquicos para que o valor producido poida ser recolleito e ordenado, pero xa non hai ningunha necesidade da propiedade privada como centro da produción e desenvolvemento. Hai que modificar o concepto mesmo de desenvolvemento. A produción xa non pode estar encamiñada só ao beneficio. Debe pasar a un primeiro plano a produción do ser humano polo ser humano. A propiedade privada non pode gobernar a democracia. A riqueza non debe seguir sendo como até agora. Xa non serve producir para gañar, senón para compartir.
Xa que o menciona, como se imaxina ese cambio das constitucións dos estados, de maneira radical, moderada?
Hai moitas experiencias, violentas e tranquilas. Os métodos invéntanse, non hai métodos predeterminados. Os estados están completamente en crises. O Estado nunca quixo ceder a súa soberanía, pero finalmente cedeuna, por desgraza, ás finanzas. Como debe conquistar o cidadán a súa soberanía? Probablemente, mediante un proceso moi fatigoso e longo. Podemos imaxinar que haberá violencia, enfrontamentos e conflitos. Quen están no poder non queren abandonalo e quen non ten o poder queren apropiarse del.
Entón, cre que un movemento que saia á rúa a protestar axuda á reforma da que está a falar?
Creo que si, porque un movemento, chámao Maio do 68 ou indignados ou acampados, incide sobre unha escena global que provocará o inicio das discusións. Non nos sacará da crise, desde logo, pero axudará a reflexionar como saír dela. Construiranse ideas novas sobre a representación, sobre a presenza dos cidadáns, o modelo de cultura e os instrumentos de comunicación e intelectuais relacionados cos recursos informáticos.
Con todo, os recortes do gasto social son tan graves que parece que o novo modelo de Estado que se aveciña ten pouco que ver co que vostede indica. De feito, asoma un moito máis cruel.
Cando falamos de superar o mercado, referímonos a impor o imposto de patrimonio, de expropiar aos ricos. O problema é moi sinxelo. Non é difícil! Trátase de decidir se se está dunha parte ou da outra: seguir cun mercado que non funciona ou inventar unha nova liña de acción que está por chegar. Da única cousa que estamos seguros é de que, se este mercado continua marcando as pautas, a crise continuará sempre a peor. Así que se trata de inventar unha saída, que non é a que pasa polo masacre dos inocentes desta crise.
Bota en falta a tradición marxista da revista Quaderni Rossi' [Cadernos vermellos], dos anos sesenta?
A saber, aquela tradición obreira foi profundamente transformada nos anos setenta. A nova produción inmaterial, intelectual, capitalista acabou con ela. Esta transformación deixou moi atrás a tradición marxista do Quaderni Rossi, eramos moi novos entón [ri].
É neste mundo posible outra Autonomia Operaia [Autonomía obreira]?
Uf, hoxe en día non sei o que significa a categoría obreira. A categoría do proletariado é unha extensión enorme. Hoxe o problema realmente grave é a ausencia de autonomía do desenvolvemento desta figura social e da súa propia subxectividade. Son homes e mulleres que queren ser máis libres e que non queren vivir sen imaxinación, sen creatividade, sen alegría. Esta é a principal discusión: a revolta contra o mercado debe ser a exaltación da singularidade e a liberdade. A liberdade, a verdade e igualdade.
Agora que o menciona, desapareceu do debate a preocupación por acabar coa desigualdade a favor do desenvolvemento da liberdade?
As forzas do mercado impuxéronse desde os inicios do setenta: cando Nixon e Kissinger desligan o dólar do patrón ouro. Doutra banda está o documento da Comisión Trilateral, no que se di que a democracia debe marcar os límites ao liberalismo. Pero isto sábese desde sempre, só os xornalistas cambiaron o significado da palabra liberdade por liberalismo.
Ante un panorama como o que describe, que ten que facer a esquerda para ser capaz de reconducir esta crise?
A esquerda está completamente absorbida polo mecanismo do mercado e aterrorizada ante a tesitura de ter que saír deses mecanismos do propio mercado para poder seguir sendo esquerda. Hoxe vivimos a derrota do neoliberalismo e a traxedia da esquerda. Trátase de inventar unha esquerda nova, que dea espazo a unha nova forma de pensamento. Hai que reinventar a comunidade, porque esta sociedade dividiuse en dúas categorías irreconciliables: ricos e pobres. Debe construír unha nova política.
Nenhum comentário:
Postar um comentário