02/01/2014

"As elites começam a ter medo", entrevista a John Ralston

Entrevista a John Raltson Saul tirada de Homozapping (aqui) e traduzida desde lá por À revolta entre a mocidade. De John Raltons Saul apareceu recentemente em castelhano o seu livro El colapso de la globalización y la reinvención del mundo (RBA, 2012). John Ralston Saul ensayista e filósofo canadiano a quem a revista Time qualificou de "profeta" por ter previsto o colapso do sistema financeiro desde finais dos anos noventa, esteve em México para fazer outro desses anúncios que fazem rechinar os dentes a governantes e poderes fácticos: "a globalização fracassou". No seu mais recente livro O colapso da globalização e a reinvenção do mundo, dá conta com detalhada frialdade do fim de toda uma época.
John Ralston Saul
 
Daniel Barrón: Quais são as causas do falhanço da globalização?

John Ralston Saul: Teve uma crise nos setentas, tinha um grupo de gente que tomou as ideias inglesas do século XIX: livre mercado, desregulamentação e quiseram-nas voltar modernas. Quando aconteceu a crise as deixaram de lado e nos anos oitenta as retomaram. Mas nunca foram ideias muito brilhantes, e tudo começou a cair em noventa. Podia-se ver uma série de falhas, a economia asiática decaiu, teve crise em Latinoamérica, e tudo começou a se cair. E para o ano 2000 a ideia estava acabada. O verdadeiramente revolucionário da globalização foi que íamos ver toda a civilização desde o ponto de vista da economia.

E ali estava o erro, porque um não maneja uma sociedade através da economia, a sociedade se serve da economia. O que resultou mais difícil foi tratar com as diferenças entre os países, de modo que a crise em México nos 80 e nos 90 se deveu a esta ideia de que se pode aplicar uma só teoria, uma teoria internacional, a todos os países. Embora a cada país tenha o seu próprio idioma, culturas diferentes, diferentes experiências, uns têm petróleo, outro gás, outros não têm nada, uns têm um clima e outros um diferente... E eles aplicaram esta mesma teoria em todas partes, como se não tivesse uma civilização regional e claro isso não podia funcionar. Tivemos uma gigantesca crise faz em uns anos e daí passou? A ninguém o jogaram do seu trabalho, ninguém foi ao cárcere, e agora a mesma gente que não admitiu o falhanço ficou nos seus postos e aplica as mesmas teorias, a mesma gente está a cargo, e têm as mesmas ideias, apesar de que já sabem que não funcionam

DB: É um falhanço da globalização ou do capitalismo?

JRS: Por milhares de anos tivemos formas do capitalismo, este falhanço teve que ver com a ideia de que a economia podia dirigir-nos, de que os muros iam cair, de que tudo se ia mover, de que não importava onde vivesse a gente porque não ia ter nenhum centro? E desde depois, sem dizê-lo do tudo, estavam a sugerir que a democracia não importava porque após tudo, se não importa de onde és cidadão então não há democracia. A democracia tem que ver com a cidadania, tu vives na Cidade de México ou em Povoa, então tens responsabilidades como cidadão ali, não é nacionalismo, é a responsabilidade de pertencer.

DB: Diz no seu livro que ante o falhanço da globalização, o mundo se recompõe em nacionalismos, e você marca uma diferença entre nacionalismo positivos e negativos. Em que consistem os positivos?

JRS: Ali voltamos a pertença e a cultura. O nacionalismo positivo é saber  que nasces em alguma parte, vives em alguma parte, os teus filhos nascem ali e então vais ter responsabilidades e obrigações como cidadão, deverás jogar o teu próprio papel e pensar na educação e o bem público, a saúde pública, se as ruas são seguras... Tens um compromisso como cidadão, e tens que estar orgulhoso disso, tens uma cultura, e a gente toma o seu local dentro da cultura, todo isso é parte das responsabilidades como cidadão, e todo isso é nacionalismo positivo. O nacionalismo negativo é o populismo barato, o racismo, a pouca participação da gente, isso causou muitas guerras, em resumem a frase típica de "eu sou melhor que vocês". Esse nacionalismo é a resposta clássica ao falhanço da globalização.

DB: Onde se nota mais o falhanço da globalização?

JRS: Nas ruas. Hoje vemos à gente sair às ruas a exigir os seus direitos sem pertencer a uma organização, aqui vocês têm o movimento de estudantes. O occupy, por exemplo, não é o movimento tradicional de partidos políticos, é gente comum saindo às ruas. Quando algo assim acontece não podes negar que está a acontecer algo, podes não saber que exatamente, mas é um sinal de alarme que não pode ser desdenhada. Estão a perder a confiança na maneira na que se manejam os países: se a gente com poder não põe atenção aisso, nunca se sabe o que vai passar depois.

Todo mundo está a passar da globalização às regiões, na América o continente se está a dividir em Norteamérica e Latinoamérica; e México está em uma posição difícil, eu acho que se joga bem as suas cartas e é inteligente será parte de ambas, um país tanto norte-americano como latinoamericano. Europa está a fechar-se, China sabe que Occidente se está a cansar dos seus produtos, de modo que estão volteando ao seu mercado interno, as coisas se estão a mover para as regiões. O que isso significa para o futuro, bom, é difícil o dizer.

O único que sim te posso dizer é que as elites começam a ter medo, e a segurança começa a importar a cada vez mais. Damos-lhes mais dinheiro aos governos para que nos vigiem, e ali onde vás, a gente de segurança tem direito a ver o que cargas, a te registar. Na Inglaterra, por exemplo, estavam muito orgulhosos de ser individualistas e de não ter um cartão de identidade e agora Londres tem mais câmaras de vigilância por metro quadrado que nenhuma outra cidade no mundo. passámos milhares de anos criando e defendendo os direitos civis e a ideia de que a privacidade é um direito, e agora esses direitos estão em decadência em frente à ideia da segurança nacional. O verdadeiro risco de hoje é que percamos os nossos direitos humanos e civis pelo temor dos governos, pelo seu paranoia e o crescimento da vigilância.
John Ralston Saul ensayista y filósofo canadiense a quien la revista Time calificó de “profeta” por haber previsto el colapso del sistema financiero desde finales de los años noventa, estuvo en México para hacer otro de esos anuncios que hacen rechinar los dientes a gobernantes y poderes fácticos: “la globalización ha fracasado”. En su más reciente libro El colapso de la globalización y la reinvención del mundo, da cuenta con detallada frialdad del fin de toda una época.
Daniel Barrón: ¿Cuáles son las causas del fracaso de la globalización?
John Ralston Saul: Hubo una crisis en los setentas, había un grupo de gente que tomó las ideas inglesas del siglo XIX: libre mercado, desregulación y las quisieron volver modernas. Cuando sucedió la crisis las dejaron de lado y en los años ochenta las retomaron. Pero nunca fueron ideas muy brillantes, y todo comenzó a caer en los noventa. Se podía ver una serie de fallas, la economía asiática decayó, hubo crisis en Latinoamérica, y todo comenzó a caerse. Y para el año 2000 la idea estaba acabada. Lo verdaderamente revolucionario de la globalización fue que íbamos a ver toda la civilización desde el punto de vista de la economía.
Y allí estaba el error, porque uno no maneja una sociedad a través de la economía, la sociedad se sirve de la economía. Lo que resultó más difícil fue tratar con las diferencias entre los países, así que la crisis en México en los 80 y en los 90 se debió a esta idea de que se puede aplicar una sola teoría, una teoría internacional, a todos los países. Aunque cada país tenga su propio idioma, culturas diferentes, diferentes experiencias, unos tienen petróleo, otros gas, otros no tienen nada, unos tienen un clima y otros uno distinto… Y ellos aplicaron esta misma teoría en todas partes, como si no hubiera una civilización regional y claro eso no podía funcionar. Tuvimos una gigantesca crisis hace unos años ¿y qué ha pasado? A nadie lo echaron de su trabajo, nadie fue a la cárcel, y ahora la misma gente que no admitió el fracaso se quedó en sus puestos y aplica las mismas teorías, la misma gente está a cargo, y tienen las mismas ideas, a pesar de que ya saben que no funcionan
DB: ¿Es un fracaso de la globalización o del capitalismo?
JRS: Por miles de años tuvimos formas del capitalismo, este fracaso tuvo que ver con la idea de que la economía podía dirigirnos, de que los muros iban a caer, de que todo se iba a mover, de que no importaba donde viviera la gente porque no iba a haber ningún centro… Y desde luego, sin decirlo del todo, estaban sugiriendo que la democracia no importaba porque después de todo, si no importa de donde eres ciudadano entonces no hay democracia. La democracia tiene que ver con la ciudadanía, tú vives en la Ciudad de México o en Puebla, entonces tienes responsabilidades como ciudadano allí, no es nacionalismo, es la responsabilidad de pertenecer.
DB: Dice en su libro que ante el fracaso de la globalización, el mundo se recompone en nacionalismos, y usted marca una diferencia entre nacionalismo positivos y negativos. ¿En qué consisten los positivos?
JRS: Allí volvemos a la pertenecía y la cultura. El nacionalismo positivo es saber  que naces en alguna parte, vives en alguna parte, tus hijos nacen allí y entonces vas a tener responsabilidades y obligaciones como ciudadano, deberás jugar tu propio rol y pensar en la educación y el bien público, la salud pública, si las calles son seguras… Tienes un compromiso como ciudadano, y tienes que estar orgulloso de eso, tienes una cultura, y la gente toma su lugar dentro de la cultura, todo eso es parte de las responsabilidades como ciudadano, y todo eso es nacionalismo positivo. El nacionalismo negativo es el populismo barato, el racismo, la poca participación de la gente, eso ha causado muchas guerras, en resumen la frase típica de “yo soy mejor que ustedes”. Ese nacionalismo es la respuesta clásica al fracaso de la globalización.
DB: ¿Dónde se nota más el fracaso de la globalización?
JRS: En las calles. Hoy vemos a la gente salir a las calles a exigir sus derechos sin pertenecer a una organización, aquí ustedes tienen el movimiento de estudiantes. El occupy, por ejemplo, no es el movimiento tradicional de partidos políticos, es gente común saliendo a las calles. Cuando algo así sucede no puedes negar que está sucediendo algo, puedes no saber qué exactamente, pero es una señal de alarma que no puede ser desdeñada. Están perdiendo la confianza en la manera en la que se manejan los países: si la gente con poder no pone atención a eso, nunca se sabe lo que va a pasar después.
Todo el mundo está pasando de la globalización a las regiones, en América el continente se está dividiendo en Norteamérica y Latinoamérica; y México está en una posición difícil, yo creo que si juega bien sus cartas y es inteligente será parte de ambas, un país tanto norteamericano como latinoamericano. Europa se está cerrando, China sabe que Occidente se está cansando de sus productos, así que están volteando a su mercado interno, las cosas se están moviendo hacia las regiones. Lo que eso significa para el futuro, bueno, es difícil decirlo.
Lo único que sí te puedo decir es que las élites comienzan a tener miedo, y la seguridad comienza a importar cada vez más. Les damos más dinero a los gobiernos para que nos vigilen, y allí donde vayas, la gente de seguridad tiene derecho a ver lo que cargas, a registrarte. En Inglaterra, por ejemplo, estaban muy orgullosos de ser individualistas y de no tener una tarjeta de identidad y ahora Londres tiene más cámaras de vigilancia por metro cuadrado que ninguna otra ciudad en el mundo. Hemos pasado miles de años creando y defendiendo los derechos civiles y la idea de que la privacidad es un derecho, y ahora esos derechos están en decadencia frente a la idea de la seguridad nacional. El verdadero riesgo de hoy es que perdamos nuestros derechos humanos y civiles por el temor de los gobiernos, por su paranoia y el crecimiento de la vigilancia.
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John Ralston Saul ensayista y filósofo canadiense a quien la revista Time calificó de “profeta” por haber previsto el colapso del sistema financiero desde finales de los años noventa, estuvo en México para hacer otro de esos anuncios que hacen rechinar los dientes a gobernantes y poderes fácticos: “la globalización ha fracasado”. En su más reciente libro El colapso de la globalización y la reinvención del mundo, da cuenta con detallada frialdad del fin de toda una época.
Daniel Barrón: ¿Cuáles son las causas del fracaso de la globalización?
John Ralston Saul: Hubo una crisis en los setentas, había un grupo de gente que tomó las ideas inglesas del siglo XIX: libre mercado, desregulación y las quisieron volver modernas. Cuando sucedió la crisis las dejaron de lado y en los años ochenta las retomaron. Pero nunca fueron ideas muy brillantes, y todo comenzó a caer en los noventa. Se podía ver una serie de fallas, la economía asiática decayó, hubo crisis en Latinoamérica, y todo comenzó a caerse. Y para el año 2000 la idea estaba acabada. Lo verdaderamente revolucionario de la globalización fue que íbamos a ver toda la civilización desde el punto de vista de la economía.
Y allí estaba el error, porque uno no maneja una sociedad a través de la economía, la sociedad se sirve de la economía. Lo que resultó más difícil fue tratar con las diferencias entre los países, así que la crisis en México en los 80 y en los 90 se debió a esta idea de que se puede aplicar una sola teoría, una teoría internacional, a todos los países. Aunque cada país tenga su propio idioma, culturas diferentes, diferentes experiencias, unos tienen petróleo, otros gas, otros no tienen nada, unos tienen un clima y otros uno distinto… Y ellos aplicaron esta misma teoría en todas partes, como si no hubiera una civilización regional y claro eso no podía funcionar. Tuvimos una gigantesca crisis hace unos años ¿y qué ha pasado? A nadie lo echaron de su trabajo, nadie fue a la cárcel, y ahora la misma gente que no admitió el fracaso se quedó en sus puestos y aplica las mismas teorías, la misma gente está a cargo, y tienen las mismas ideas, a pesar de que ya saben que no funcionan
DB: ¿Es un fracaso de la globalización o del capitalismo?
JRS: Por miles de años tuvimos formas del capitalismo, este fracaso tuvo que ver con la idea de que la economía podía dirigirnos, de que los muros iban a caer, de que todo se iba a mover, de que no importaba donde viviera la gente porque no iba a haber ningún centro… Y desde luego, sin decirlo del todo, estaban sugiriendo que la democracia no importaba porque después de todo, si no importa de donde eres ciudadano entonces no hay democracia. La democracia tiene que ver con la ciudadanía, tú vives en la Ciudad de México o en Puebla, entonces tienes responsabilidades como ciudadano allí, no es nacionalismo, es la responsabilidad de pertenecer.
DB: Dice en su libro que ante el fracaso de la globalización, el mundo se recompone en nacionalismos, y usted marca una diferencia entre nacionalismo positivos y negativos. ¿En qué consisten los positivos?
JRS: Allí volvemos a la pertenecía y la cultura. El nacionalismo positivo es saber  que naces en alguna parte, vives en alguna parte, tus hijos nacen allí y entonces vas a tener responsabilidades y obligaciones como ciudadano, deberás jugar tu propio rol y pensar en la educación y el bien público, la salud pública, si las calles son seguras… Tienes un compromiso como ciudadano, y tienes que estar orgulloso de eso, tienes una cultura, y la gente toma su lugar dentro de la cultura, todo eso es parte de las responsabilidades como ciudadano, y todo eso es nacionalismo positivo. El nacionalismo negativo es el populismo barato, el racismo, la poca participación de la gente, eso ha causado muchas guerras, en resumen la frase típica de “yo soy mejor que ustedes”. Ese nacionalismo es la respuesta clásica al fracaso de la globalización.
DB: ¿Dónde se nota más el fracaso de la globalización?
JRS: En las calles. Hoy vemos a la gente salir a las calles a exigir sus derechos sin pertenecer a una organización, aquí ustedes tienen el movimiento de estudiantes. El occupy, por ejemplo, no es el movimiento tradicional de partidos políticos, es gente común saliendo a las calles. Cuando algo así sucede no puedes negar que está sucediendo algo, puedes no saber qué exactamente, pero es una señal de alarma que no puede ser desdeñada. Están perdiendo la confianza en la manera en la que se manejan los países: si la gente con poder no pone atención a eso, nunca se sabe lo que va a pasar después.
Todo el mundo está pasando de la globalización a las regiones, en América el continente se está dividiendo en Norteamérica y Latinoamérica; y México está en una posición difícil, yo creo que si juega bien sus cartas y es inteligente será parte de ambas, un país tanto norteamericano como latinoamericano. Europa se está cerrando, China sabe que Occidente se está cansando de sus productos, así que están volteando a su mercado interno, las cosas se están moviendo hacia las regiones. Lo que eso significa para el futuro, bueno, es difícil decirlo.
Lo único que sí te puedo decir es que las élites comienzan a tener miedo, y la seguridad comienza a importar cada vez más. Les damos más dinero a los gobiernos para que nos vigilen, y allí donde vayas, la gente de seguridad tiene derecho a ver lo que cargas, a registrarte. En Inglaterra, por ejemplo, estaban muy orgullosos de ser individualistas y de no tener una tarjeta de identidad y ahora Londres tiene más cámaras de vigilancia por metro cuadrado que ninguna otra ciudad en el mundo. Hemos pasado miles de años creando y defendiendo los derechos civiles y la idea de que la privacidad es un derecho, y ahora esos derechos están en decadencia frente a la idea de la seguridad nacional. El verdadero riesgo de hoy es que perdamos nuestros derechos humanos y civiles por el temor de los gobiernos, por su paranoia y el crecimiento de la vigilancia.
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Daniel Barrón: ¿Cuáles son las causas del fracaso de la globalización?
John Ralston Saul: Hubo una crisis en los setentas, había un grupo de gente que tomó las ideas inglesas del siglo XIX: libre mercado, desregulación y las quisieron volver modernas. Cuando sucedió la crisis las dejaron de lado y en los años ochenta las retomaron. Pero nunca fueron ideas muy brillantes, y todo comenzó a caer en los noventa. Se podía ver una serie de fallas, la economía asiática decayó, hubo crisis en Latinoamérica, y todo comenzó a caerse. Y para el año 2000 la idea estaba acabada. Lo verdaderamente revolucionario de la globalización fue que íbamos a ver toda la civilización desde el punto de vista de la economía.
Y allí estaba el error, porque uno no maneja una sociedad a través de la economía, la sociedad se sirve de la economía. Lo que resultó más difícil fue tratar con las diferencias entre los países, así que la crisis en México en los 80 y en los 90 se debió a esta idea de que se puede aplicar una sola teoría, una teoría internacional, a todos los países. Aunque cada país tenga su propio idioma, culturas diferentes, diferentes experiencias, unos tienen petróleo, otros gas, otros no tienen nada, unos tienen un clima y otros uno distinto… Y ellos aplicaron esta misma teoría en todas partes, como si no hubiera una civilización regional y claro eso no podía funcionar. Tuvimos una gigantesca crisis hace unos años ¿y qué ha pasado? A nadie lo echaron de su trabajo, nadie fue a la cárcel, y ahora la misma gente que no admitió el fracaso se quedó en sus puestos y aplica las mismas teorías, la misma gente está a cargo, y tienen las mismas ideas, a pesar de que ya saben que no funcionan
DB: ¿Es un fracaso de la globalización o del capitalismo?
JRS: Por miles de años tuvimos formas del capitalismo, este fracaso tuvo que ver con la idea de que la economía podía dirigirnos, de que los muros iban a caer, de que todo se iba a mover, de que no importaba donde viviera la gente porque no iba a haber ningún centro… Y desde luego, sin decirlo del todo, estaban sugiriendo que la democracia no importaba porque después de todo, si no importa de donde eres ciudadano entonces no hay democracia. La democracia tiene que ver con la ciudadanía, tú vives en la Ciudad de México o en Puebla, entonces tienes responsabilidades como ciudadano allí, no es nacionalismo, es la responsabilidad de pertenecer.
DB: Dice en su libro que ante el fracaso de la globalización, el mundo se recompone en nacionalismos, y usted marca una diferencia entre nacionalismo positivos y negativos. ¿En qué consisten los positivos?
JRS: Allí volvemos a la pertenecía y la cultura. El nacionalismo positivo es saber  que naces en alguna parte, vives en alguna parte, tus hijos nacen allí y entonces vas a tener responsabilidades y obligaciones como ciudadano, deberás jugar tu propio rol y pensar en la educación y el bien público, la salud pública, si las calles son seguras… Tienes un compromiso como ciudadano, y tienes que estar orgulloso de eso, tienes una cultura, y la gente toma su lugar dentro de la cultura, todo eso es parte de las responsabilidades como ciudadano, y todo eso es nacionalismo positivo. El nacionalismo negativo es el populismo barato, el racismo, la poca participación de la gente, eso ha causado muchas guerras, en resumen la frase típica de “yo soy mejor que ustedes”. Ese nacionalismo es la respuesta clásica al fracaso de la globalización.
DB: ¿Dónde se nota más el fracaso de la globalización?
JRS: En las calles. Hoy vemos a la gente salir a las calles a exigir sus derechos sin pertenecer a una organización, aquí ustedes tienen el movimiento de estudiantes. El occupy, por ejemplo, no es el movimiento tradicional de partidos políticos, es gente común saliendo a las calles. Cuando algo así sucede no puedes negar que está sucediendo algo, puedes no saber qué exactamente, pero es una señal de alarma que no puede ser desdeñada. Están perdiendo la confianza en la manera en la que se manejan los países: si la gente con poder no pone atención a eso, nunca se sabe lo que va a pasar después.
Todo el mundo está pasando de la globalización a las regiones, en América el continente se está dividiendo en Norteamérica y Latinoamérica; y México está en una posición difícil, yo creo que si juega bien sus cartas y es inteligente será parte de ambas, un país tanto norteamericano como latinoamericano. Europa se está cerrando, China sabe que Occidente se está cansando de sus productos, así que están volteando a su mercado interno, las cosas se están moviendo hacia las regiones. Lo que eso significa para el futuro, bueno, es difícil decirlo.
Lo único que sí te puedo decir es que las élites comienzan a tener miedo, y la seguridad comienza a importar cada vez más. Les damos más dinero a los gobiernos para que nos vigilen, y allí donde vayas, la gente de seguridad tiene derecho a ver lo que cargas, a registrarte. En Inglaterra, por ejemplo, estaban muy orgullosos de ser individualistas y de no tener una tarjeta de identidad y ahora Londres tiene más cámaras de vigilancia por metro cuadrado que ninguna otra ciudad en el mundo. Hemos pasado miles de años creando y defendiendo los derechos civiles y la idea de que la privacidad es un derecho, y ahora esos derechos están en decadencia frente a la idea de la seguridad nacional. El verdadero riesgo de hoy es que perdamos nuestros derechos humanos y civiles por el temor de los gobiernos, por su paranoia y el crecimiento de la vigilancia.
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