23/04/2012

Á sombra do extremismo de centro. Entrevista política

Entrevista a Tariq Ali tirada de SinPermiso (aquí) e traducida por Revolta IrmandinhaTariq Ali é membro do consello editorial de SIN PERMISO. Un dos seus últimos libros publicados é The Duel: Pakistan on the Flight Path of American Power [hai tradución castelá en Alianza Editorial, Madrid,2008: Paquistán en el punto de mira de Estados Unidos: el duelo]. Tariq Ali é membro do consello editoriais da New Left Review e Sen Permiso, así como columnista habitual de The Guardian, Counterpunch e a London Review of Books. Adoita comparar a Marx co Prometeo da mitoloxía grega, que roubou o don celestial do lume a Zeus e entregouno aos mortais. E logo engade: "O que fagamos con ese lume é cousa nosa". Nesta entrevista, realizada en Delhi para a revista Outlook por Bharat Bhushan, fala dunha boa cantidade de asuntos de actualidade: da terríbel situación política en Paquistán, da esquerda no Reino Unido, das eleccións presidenciais francesas en curso e a grande revelación das mesmas, o candidato do Partido da Esquerda, Mélenchon, así como da primavera árabe e o movemento Ocupa Wall Street.



1 Paquistán

Cando mira á súa patria de orixe, Paquistán, que pensamentos veñen á súa mente?

"Unha congregación de dor", por citar os versos do grande poeta Faiz Ahmad Faiz. O país irá de mal a peor. Pensas que as cousas non poden empeorar e fano. Primeiro, coas consecuencias das ditaduras militares na vida política social no país e agora temos un goberno civil, que é probabelmente o goberno máis corrupto de toda a historia de Paquistán. O que me asombra é que Zardari sexa tan descarado. Non hai no seu rostro o menor sinal de remorso polo que fixo e continuará facendo mentres Estados Unidos o manteña no poder. Esa é a situación do país hoxe.

A miúdo di que Paquistán foi rexido case sempre por gobernos monicreques de Estados Unidos. Cando será Paquistán gobernado por e para os paquistanís?

Os mozos queren ter un goberno elixido polo pobo e para o pobo. Se Imran Khan pode conseguilo, non o sei. O seu programa é amábel, mais independente, e as relacións con Estados Unidos afástanse do papel de monicreque. Nas súas campañas di que ao redor do 70 por cento da poboación ve a EUA como o seu inimigo. Adoitaba ser a India, pero agora é Estados Unidos.

O seu apoio a Imran Khan desconcertou a moitos en Paquistán e outros países. Que quixo dicir ao escribir na London Review of Books que lamentaba que só houbese un Imran Khan en Paquistán?

O que quixen dicir foi que, en canto á política se refíre, non hai nada máis polo momento. Que este home, despois de traballar 15 anos da construción do seu partido, cando todo o mundo ría del, está a empezar a atraer un grande apoio, no seu maior parte de persoas que están afastados da política. Así que creo que hai que reaccionar de maneira positiva. Non quere para Paquistán o que eu desexo, o socialismo, mais polo menos está a loitar contra os problemas reais e a xente está farta de ser gobernada por dous grupos rivais de criminais, aínda que sexan criminais empresariais. Tanto os irmáns Sharif ou Zardari só están en política para facer diñeiro. Fan moi pouco máis.

Porén, que pensa do apoio de Imran Khan a Tehreek-i-Taliban en Paquistán e a todo tipo de oscurantistas?

Imran Khan negouno todo tallantemente nas entrevistas que lin. Dixo que non é partidario dos talibán ou de Tehreek-e Taliban. Cre que a guerra de EUA no Afganistán e os ataques con avións non tripulados en Paquistán contribuíron a aumentar o apoio aos talibán. E quere acabar con ese apoio. En esencia, é un musulmán ilustrado, probabelmente moito máis liberal que quen están no poder en Exipto e Tunes na actualidade.

Que pode dicir acerca da hexemonía do Punxab na política e no exercito en Paquistán? Como afecta o soño dun Paquistán federal?

Ese soño morreu coa creación de Bangladesh despois da desintegración de Paquistán en 1970-71. Ese foi o final do Paquistán federal. O que quedou foi un país fortemente dominado polo Punxab, aínda que só fose en virtude da súa poboación. É un feito e non hai nada que podamos facer respecto diso. O país agora está moi mesturado. Karachi é unha cidade que ten punjabíes e sindhis, pastunes e descendentes dos refuxiados que chegaron da India. A composición social das grandes cidades está a cambiar. O mesmo ocorre en Sindh e Baluchistán, onde moitas persoas non son étnicamente desas rexións. E isto sucede en todo o mundo. Non se pode manter a pureza étnica que algúns nacionalistas parecen querer

Cre que o control do exército sobre a política interior e exterior de Paquistán diminuirá nun futuro próximo?

Creo que hai moi poucas dúbidas de que a maioría da xente en Paquistán non quere a intervención do exército en política. Están fartos del. Saben perfectamente o que sucede na súa cúspide, que o proceso de corrupción que se iniciou hai décadas nas capas superiores das forzas armadas continuou e que cando chegan ao poder vólvense aínda máis corruptos. Obteñen comisións e mordidas nas licitacións para comprar armas e os funcionarios militares de alto rango reciben legalmente ademais enormes cantidades de diñeiro público do Estado. Convertéronse en parte da elite. Pero a xente non lle gusta que estean no poder. Creo que a maioría da xente preferiría gobernos electos, aínda que haxa momentos, como agora, que existe un goberno electo e algunhas persoas empezan a dicir de novo que talvez o exército sexa mellor. Porén a maioría quere que os gobernos sexan elixidos democraticamente.

Vostede di que a xente está farta do exército, mais está o exército farto da política?

O exército non está farto da política; isto é absolutamente certo polo papel que xogou. Vese a si mesmo como adoitaba verse antes o exército turco, que durante moito tempo non só se cría o salvador da patria en caso de ataque, senón "en última instancia" como a única forza organizada en Turquía e o suficientemente disciplinada para gobernar o país. Así é como a cúpula militar paquistaní se ve e porque gobernaron o país. Porén cada vez que o fixeron foi un desastre. A ditadura de Ayub levou á desintegración de Paquistán. A ditadura do xeneral Zia sumiu ao país no escurantismo, co surximiento de grupos yihadistas financiados e apoiados desde a cúpula militar e aínda estamos a tratar de lidar coa lea creada. E logo tivemos a Musharraf, que o prometeu todo inicialmente, mais acabou enfrontándose co poder xudicial e tivo que dimitir ignominiosamente cando fracasou no seu intento de acabar co Presidente do Tribunal Supremo.

2 Reino Unido

En relación con Gran Bretaña, onde vive, cal é a situación da esquerda no medio desta prolongada recesión e o recorte masivo dos servizos públicos? Que posibilidades hai de que xurda unha oposición que defenda aos menos favorecidos?

Creo que a política dominante, non só en Grande Bretaña senón na maioría dos países avanzados, discorre esencialmente sobre as diferentes formas de xestionar o sistema capitalista e como enriquecerse individualmente ou encher as arcas dos partidos como institucións. Obter contribucións electorais das empresas converteuse nunha arte en Estados Unidos e agora está a varrer Europa. En Gran Bretaña tanto os conservadores como os laboristas basicamente fan o mesmo. Tony Blair, destruíu o vello Partido Laborista para sempre, aínda que aínda haxa un puñado de bos deputados laboristas no Parlamento. Pero na miña opinión, a maioría dos parlamentarios laboristas podería facilmente ser parte da coalición que goberna Grande Bretaña.

En Escocia, o Partido Nacional Escocés, que é socialdemócrata, esta á esquerda do laborismo e están a gañar. E queren ter un referendo sobre a independencia en 2014 ou 2015. Non se cal será o resultado. Porén o que probabelmente van obter é a autonomía escocesa, con auto-goberno en todo excepto defensa e seguridade. Se o estado británico como o coñecemos rompe, todo cambiará, porque sen Escocia o Partido Laborista non ten a menor oportunidade de gañar unha maioría electoral en Inglaterra e Gales. Así que un pode ver isto positivamente, no sentido que algunhas forzas novas xorden e o vello réxime político tería que desaparecer. O tipo de goberno que temos neste momento non pode continuar indefinidamente. E sábeno, porque se nota na forma en que falan ás veces.

3 O fenómeno Mélenchon e as eleccións presidenciais francesas

Que opina das próximas eleccións presidenciais francesas? Por que Sarkozy parece estar en retirada e que pensa do apoio ao candidato do Front de Gauche Jean-Luc Mélenchon?

Sarkozy é odiado por grande parte do país. É un chulo afeccionado ao diñeiro, un vulgar chourizo que quería enriquecerse como for. Os franceses gostan de ser máis sofisticados nestas cousas. Chamouse a si mesmo "le americain", porque a prensa criticou o seu prol-americanismo e el estaba orgulloso diso. Así que ensinou as súas cartas e  vai máis e máis á dereita: ataques aos inmigrantes, tentando atraerse á extrema dereita francesa, todo o que sexa necesario para gañar as elecciónes. Foi un desastre a todos os niveis. O seu opoñente socialista, François Hollande, é brando, promete moi pouco e é pouco convincente, aínda que probabelmente vai gañar. E de súpeto aparece Jean-Luc Melenchon, antigo trotskista nos anos sesenta e setenta que posteriormente se afiliou ao Partido Socialista e foi ministro no goberno de Mitterand. Até que se fartou e dixo que ese Partido Socialista non servía para nada e escindiuse co seu grupo de seguidores para unirse aos comunistas e a esquerda independente e crear a Fronte de Esquerdas. As últimas enquisas outórganlle o 15 por cento de apoio e que é o candidato que esperta mais paixóns en Francia. Incluso a imprensa de dereitas ten que recoñecer que é un político moi eficaz, capaz de citar a Victor Hugo e outros autores da literatura francesa. A xente sorpréndese porque non viron un político así en moito tempo. Así que o seu efecto foi positivo e tanto Sarkozy como Hollande tiveron que responder indirectamente a moitas das cuestións que expuxo.

4 España, Italia, Portugal, Grecia, Reino Unido e a implosión da eurozona

Cales serían as posíbeis consecuencias da implosión de Grecia e dun probábel colapso de España e Portugal?

Se o proceso continúa e hai máis implosións e os banqueiros que gobernan Italia e Grecia non pode conseguir que estes países sigan funcionando cos fondos provenientes dos bancos alemáns, os principais dirixentes de Europa non terán outro recurso que recoñecer a existencia dunha Europa a dúas ou tres velocidades. Haberá un núcleo europeo, unha zona monetaria máis ampla e un circulo de aspirantes a entrar en Europa. Esa é a forma organizada de facelo.

Porén se a crise estala de golpe, entón creo que a Unión Europea chegará ao seu fin e haberá un novo debate sobre que facer. Iso significaría unha grande crise en Europa, porque implicaría o final dos euros, ao que a xente se afíxo aínda que xa non sirva, porque ser parte do euro significou un enorme aumento dos prezos, tanto dos bens inmóbeis como dos produtos básicos, que puido parecer positivo mais que agora é insustentábel. Así que creo que Grecia, España e Portugal teñen que considerar moi seriamente en volver ás súas propias moedas, o que tamén significa dores de cabeza, dificultade e sufrimentos, mais polo menos vano a controlar eles mesmos.

Vostede falou a miúdo dunha Europa social e dunha Europa dos banqueiros. Pode a Europa social ser rescatada da Europa dos banqueiros?

Creo que só se poderá salvar se os países están de acordo para actuar nese sentido. Os alemáns teñen polo momento unha orientación moi conservadora e é pouco probábel que actúen. Francia é sempre unha incógnita. Grande Bretaña está tan profundamente unida aos EUA, que me cuestiono seriamente que sentido ten que sexa parte de Europa. É unha parte do bloque do Atlántico, e ninguén en Grande Bretaña se ve a si mesmo como europeo, aínda que tecnicamente o sexan. A súa atención está envorcada no Atlántico. Gran Bretaña é en realidade un estado vasalo a moitos niveis: cultural, política, militar e economicamente. Nunca estará de acordo cunha Europa social, se os EUA se  opoñen a ela. Os alemáns, os franceses, os escandinavos, poderían moverse nesa dirección, mais non van facelo a menos até que se vexan obrigados a iso, xa sexa polo electorado ou polas revoltas.

5 O "extremo centro" e a morte da socialdemocracia

Cando di que a socialdemocracia está morta, conclúe que o "extremo centro" goberna na maioría dos países hoxe en día. Por que o chama o "extremo centro"?

Porque cando vostede ten un centro que abarca o centro -esquerda, o centro-dereita e os partidos do centro tradicional, e este centro a continuación fai a guerra, defende a ocupación de países, declara a guerra ao seu propio pobo en casa a través das políticas de austeridade, na miña opinión convértese en puro extremismo. Por iso chámolle o "extremo centro". Esta é a tendencia dominante na maior parte de Europa. Non importa quen gañe, o centro goberna. E está a crear un enorme baleiro de lexitimidade democrática. No ámbito das liberdades civís, tivemos o caso dunha muller nova que describe nun correo electrónico un soño a un amigo no que viu a uns terroristas levar a cabo unha operación: foi arrestada e acusada de soñar.

Moi orwelliano, non lle parece?

Completamente orwelliano. Na actualidade, poden acceder aos seus soños. Se non escribise o correo, estaría a salvo. E en Estados Unidos, o Presidente, por primeira vez nunha situación normal, non en tempos de guerra, ten a facultade de ordenar o asasinato dun cidadán de EUA sen ningún tipo de recurso á lei. Se esta é a dirección na que estes países se encamiñan non teñen dereito algún a dar leccións a ningunha outra parte do mundo. Deben pór a súa propia casa en orde. Como as chamadas leis antiterroristas, que permiten deter á xente preventivamente, só por sospeita, etc... é unha situación complicada. Se ao mesmo tempo, non se proporciona ningunha alternativa política e social aos electores, a democracia en si carece de sentido. Máis e máis xente deixará de votar a menos que xurdan novas alternativas.

6 Siria e a primavera árabe

Que cre que vai suceder en Siria?

Creo que a situación de Siria alcanzou a fase de equilibrio de forzas que se pode converter nun rueiro sen saída. Temos dúas forzas organizando un exército contra Assad. E non son forzas que inspiran unha grande confianza: por unha banda, os sauditas e polo outro, os qataríes, xentes ás que non se lles coñece ningún interese na democracia. Esencialmente o que sucedeu é que Siria se converteu nun peón na loita entre o fundamentalismo wahabí e o réxime iraniano. Os estadounidenses decidiron claramente que non van intervir. E unha das razóns para iso é que os israelís non queren aos Irmáns Musulmáns gobernando en Siria e estanlle dicindo aos estadounidenses que non hai que precipitarse. E unha vez que os estadounidenses se pairan, os europeos fan o mesmo.

A miña posición nisto é moi clara: o réxime do Baath da familia Assad é brutal, estúpido e corrupto  -goberna en base a unha minoría - e se houbese (Bashar Ao Assad) ou a xente ao redor del, a menor intelixencia, aceptarían o trato que lles ofreceu a oposición no primeiros seis meses da revolta. Déranlles garantías de que nada lles pasaría. "Non queremos un final como Gadafi para vostede, mais ten que compartir o poder". Calquera líder do Baath intelixente dixese "Si, imos sentarnos e falar". Ouvín falar dunha división nas súas filas, que Bashar ao Assad, quería, mais os xenerais, dixeron que non, porque entendían que era o fin do seu monopolio sobre as forzas armadas. En calquera caso, cometeron un grande erro e o réxime sostense só son represión, mais haberá novos levantamentos no interior do país. O que fixo que a situación sexa tan caótica é que os saudis, os qataríes e os turcos, ao crear un exército alternativo poden provocar unha guerra civil e unha situación moi fea, como vimos en Libia.

Cre que a primavera árabe ha axudado a eliminar aos gobernos represivos, mais laicos, do tipo do partido Baath, e a substituílos por gobernos sunitas e wahabís? Que significa isto para Asia Occidental?

Creo que os Irmáns Musulmáns exipcios non son wahabís, é moi importante ter isto en mente. Son musulmáns sunitas. Non son moi diferentes dos partidos demócratas cristiáns de Europa occidental. Son social e politicamente conservadores, mentres que economicamente o máis probábel é que acepten algún tipo de neo-liberalismo. Así que os estadounidenses tratasen con eles. E xa están ao facer, detrás do escenario, porque representan á maioría do país. Non é a miña idea da liberación, mais se isto é o que quere a xente e votaron a favor, non se pode culpar á xente porque non hai outras alternativas. Non van votar a favor de Mubarak e a súa cuadrilla. A esquerda é moi débil e moita xente está desacreditada por traballar co réxime. É moi difícil crear novos movementos. E os Irmáns Musulmáns, que unhas veces colaboraron co réxime e outras non, que foron tamén detidos, torturados e asasinados. A xente sábeo e, en recompensa, votáronlles. Porén se despois de chegar ao poder non fan nada, podería haber unha nova fase de protestas, porque o máis importante que a xente aprendeu é que se actúan colectivamente poden cambiar os gobernos. É unha lección perigosa, polo que concierne aos Irmáns Musulmáns.

7 Irán

Como ve o desenvolvemento político de Irán, o antiimperialismo ianqui dos mulás, pódese esperar algún movemento de oposición interno?

Bo, os iranianos, na miña opinión mostráronse dispostos - os mulás, quero dicir - a negociar un grande acordo con EUA hai moito tempo. Se se analiza con sangue frío, sen ningún tipo de demagoxia, a guerra e a ocupación en Iraq non poderían ter lugar sen que os iranianos desen luz verde a EUA. A guerra en Afganistán tivese lugar en calquera caso, mais foi unha axuda, sen dúbida, o que os iranianos dixesen 'adiante', porque considerasen a Sadam Husein o seu inimigo e tamén aos talibán, por aquilo de que o inimigo do meu inimigo é o meu amigo, aínda que sexa temporalmente. Esencialmente apoiaron esas dúas guerras estadounidenses. Esperaban a cambio que o presidente de Estados Unidos voaría a Teherán, como fixo Nixon a Beixing, e que farían un acordo e vivirían en paz. Non teñen grandes desexos de enfrontarse aos EUA. Se os americanos fosen intelixentes, como unha gran cantidade de politólogos defendían nos EUA, iso é o que debería ocorrer.

Porén o que o detivo foi o lobby israelí. A razón da súa enorme hostilidade a Irán é precisamente a cuestión nuclear. Queren de Irán garantías de que nunca construirán unha bomba atómica. Mais as garantías pódense romper e se teñen a capacidade de construír a bomba por que non van facelo? Algúns iranianos sosteñen que Paquistán a ten, que a India a ten, que China a ten, que buques nucleares estadounidenses navegan ao redor das súas augas e que os alemáns venden a Israel submarinos da clase Dolphin que poden lanzar mísiles con cabezas nucleares e deixar fóra de combate a Irán. Por tanto cren que a mellor forma de defensa é ter a bomba, non usala. A xente respectaraos máis así. Porén agora o que din é: "temos a capacidade, mais non imos facer a bomba". É a posición mais incómoda para todos. Pero creo que están desesperados por chegar a un trato cos EUA.

8 A crise da esquerda e o movemento Ocupa Wall Street

Cre que a ideoloxía de esquerda está morta ou ve brotes verdes de pensamento e acción radicais?

Creo que o colapso do comunismo na década do noventa foi un duro golpe para a xente da esquerda que quería buscar outras alternativas, mesmo para moitas persoas que non apoiaban á Unión Soviética. Porén creo que no últimos dez anos novos movementos comezaron a desenvolverse en América do Sur. Noutras partes do mundo as cousas están a empezar a suceder e a xente está a empezar a sentir que teñen que mobilizarse para lograr un cambio, que ninguén nolo vai a regalar. A primavera árabe xogou un papel moi importante no cambio de conciencia global. Así que son un pouco máis optimista do que era hai uns anos.

Porén desestimou o movemento Occupy Wall Street dicindo que non teñen obxectivos políticos e que non lograron nada.

Digo que se trata dun movemento virtual nalgúns aspectos: moi útil e importante, porque unha nova xeración está a dicir que non gosta do sistema. Porén o meu punto de vista foi, e díxeno con boas intencións, que non basta con rexeitar o sistema, porque o sistema pode atropelarche e destruírche moi, moi rapidamente - a menos que se poida construír algo que poida durar un pouco máis que os anos necesarios para estudar unha carreira universitaria. Imos ver que pasa. Porén non creo que até agora o movemento Occupy Wall Street poida dicirse que leva a ningunha parte. Podo estar equivocado e encantaríame equivocarme. Así o interpreto. Gostamos del, admirámolo, mais non se pode esperar moito del. -16 de abril 2012
Postar um comentário